Последствия возможного запрета пластиковой тары для потребителя и здоровья человека

Интервью Михаила Аншакова (председатель ОЗПП Общественный контроль) и Дмитрия Виноградова (доцент МГМУ им. Сеченова) на Радио Эхо Москвы.

Суть закона в том, что Госдума предлагает ввести серьезные ограничения на оборот алкоголя в таре ПЭТ, то есть в полимерной таре. Предусмотрено несколько этапов, до 2016 года...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов, 14 минут в столице. Добрый день! Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Алексей Дыховичный, и у нас в гостях Дмитрий Виноградов, доцент МГМУ им. Сеченова. Дмитрий, здравствуйте!

Д.ВИНОГРАДОВ: Здравствуйте!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А также Михаил Аншаков, председатель ОЗПП, Михаил, добрый день!

М.АНШАКОВ: Добрый день!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Последствия возможного запрета пластиковой тары для потребителя и здоровья человека - так звучит тема нашего сегодняшнего эфира. Я так понимаю, речь идет о законе о госрегулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержашей продукции, ну и об ограничении потребления... это немножко другая история. В первом чтении закон одобрен Госдумой. В двух словах, в чем суть закона, расскажите, пожалуйста!

М.АНШАКОВ: Ну давайте тогда я расскажу. Суть закона в том, что действительно Госдума предлагает ввести серьезные ограничения на оборот алкоголя в таре ПЭТ, то есть в полимерной таре. Там несколько этапов предусмотрено, все это растянуто до 2016 года, и в итоге, когда эти инициативы будут реализованы до 2016 года, в таре свыше 0,5 литров мы уже не увидим ни пива, ни слабоалкогольных напитков. Соответственно, это резко сузит рынок. Это во многом затрагивает интересы потребителя. Если раньше у него по крайней мере был выбор из трех видов тары для слабоалкогольных напитков, то сейчас останется два. Останется стекло и алюминиевая банка. Вот многие считают, что алюминиевая банка - это чистый алюминий, а на самом деле это не так. Там тоже полимерное напыление внутри самой банки. Непонятно, чем тогда она принципиально отличается от ПЭТ-тары. Мы, естественно, выступали против этой инициативы, высказывали неоднократно свою позицию. Вообще, эта инициатива зародилась года два-три назад.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Два-три? Мне казалось намного больше.

М.АНШАКОВ: Ну, по крайней мере, где-то вот так, наиболее активно два-три года она обсуждается. Мы неоднократно высказывались, что мы, собственно говоря, как Общество Защиты Прав Потребителей, против, потому что любое сужение рынка такими искуственными запретительными мерами, оно ни к чему хорошему не приводит. Вырастают цены, уменьшается спрос, потребителю менее удобно. Никаких медицинских показателей для этого нет. В других странах это не запрещено, ни в Евросоюзе, ни в США. Собственно говоря, здесь логика этих законодателей, она определяется не защитой прав потребителей, к чему они апеллируют абсолютно необоснованно, а влиянием на них определенных лоббистских групп. Это абсолютно очевидно. У нас вообще вся антиалкогольная политика, алкогольгная, антиалкогольная, последних нескольких лет - это результат борьбы двух лобби, водочного и пивного. Это одни из самых мощных лобби в Думе, и вот они периодически пытаются перетянуть одеяло друг у друга. Иногда им это удается, и в результате, помимо каких-то позитивных, надо отдать должное, результатов этой борьбы, когда действительно разумные ограничения на крепкий, на некрепкий алкоголь вводятся, мы имеем и вот такие, не очень, я бы сказал, позитивные, а скорее отрицательные результаты.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Чем объясняют этот запрет, эту инициативу законодатели?

М.АНШАКОВ: Законодатели... Знаете, вот как у нас Остап Бендер говорил: "Наша цель - помощь детям". Так и законодатели говорят: "Наша цель - помощь потребителю", защите потребителей, их здоровья, их интересов. На самом деле это откровенно циничная позиция. Кроме того, нас, как организацию, защищающую права потребителей, не приглашали последние несколько лет к обсуждению подобного рода инициатив. Хотя закон этого требует. Статья 45 Закона о защите прав потребителей говорит, что общественное объединение потребителей имеет право участвовать в обсуждении подобного рода инициатив законодательных, затрагивающих интересы. Но это право игнорируется именно потому, что есть заинтересованность довольно серьезных лобби. Естественно, мы пытаемся с этим бороться всеми доступными средствами, хотя они у нас не столь велики. Здесь надо сказать о том, что помимо цинизма, на самом деле говорят о здоровье потребителей, хотя никаких подтвержденных, научно обоснованных данных о том, что полимерная упаковка представляет вред для здоровья потребителей, нет. Более того, в Евросоюзе, в США, где наиболее, наверное, жесткие требования к безопасности продуктов, этих запретов нет. Российские исследования, - ну вот, я думаю, коллега здесь подробнее расскажет, - российские исследования, международные исследования, которые проводились, доказывают безопасность вот этой тары ПЭТ для продукта, не только слабоалкогольного, но и сильно алкогольного продукта.

Д.ВИНОГРАДОВ: Ну, здесь надо сказать, что должны быть соблюдены сроки хранения этого продукта в таре, это раз. А во-вторых, я хотел добавить к тому, что сказал Михаил, о том, что все мы знаем, что стоимость продука в большей упаковке меньше, чем продукта в меньшей упаковке. Если говорить о, скажем, пивном алкоголизме, то, если вы видите пьющих пиво людей где-то на улице, то это в основном небольшая упаковка, как раз поллитровая, 0,3 банки и т.д. И поэтому, чем может снизить большая упаковка потребление алкоголя, совершенно здесь непонятно.

М.АНШАКОВ: Кроме того, я бы хотел добавить. Я говорил о важности того, чтобы у потребителя был выбор. Большая упаковка обычно как используется: потребители едут на природу, на дачу, на пикник. Большая упаковка, полимерная упаковка весит незначительно по сравнению с составом продукта. То есть если вы с собой можете унести, у вас ограничена емкость рюкзака, например, или вес, который вы с собой берете в поход, - три бутылки пива в стеклянной упаковке, то в полимерной вы унесете четыре, либо вместе четвертой бутылки пива положите туда какую-нибудь другую, полезную для вас вещь. ТО есть потребителю удобней. Вот это удобство потребителя...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно, что потребителю удобней, понятно, что дешевле, но, может быть, действительно, есть некий вред организму, потому что одно дело - стекло, другое...

Д.ВИНОГРАДОВ: Инертное.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, другое дело - вот эти полимеры, кто его знает, все-таки спирт - это достаточно агрессивная среда, так? Ну конечно, это не кислота, но...

Д.ВИНОГРАДОВ: В зависимости, конечно, от его концентрации, и надо сказать, что если нарушены правила хранения, при любой ситуации - будь то стекло, будь то алюминиевая банка, будь то ПЭТ, если проникает воздух, если нарушена герметизация, то продукт в первую очередь теряет свои органолептические свойства, то есть вкусовые свойства. Те, кто выезжал за границу и посещал дьюти-фри, видели, что не только слабоалкогольные продукты упаковываются в пластиковую тару, но и крепкие продукты. Блыи проведены исследования по органолептическим свойствам стеклянной тары и ПЭТ-тары, по крепким напиткам, и результат был прямо противоположный. Эксперты сочли органолептические свойства в ПЭТ-таре лучше, ну, небольшим преимуществом, лучше, чем в стеклянной таре. Вслепую проводился эксперимент.

М.АНШАКОВ: Я бы хотел добавить, что стекло является полностью инертным материалом по отношению к напитку, но ПЭТ в пределах срока хранения напитка тоже совершенно интертный материал. На любой упаковке продукта стоит срок хранения. Например, для пива это месяц, может быть, два для алкогольных продуктов, вот если вы в течение срока хранения употребляете, можете быть абсолютно уверены, что стекло, что алюминиевая банка, что ПЭТ-тара абсолютно инертны. На продукт они никак не влияют. Это уже доказано, это научно доказанный факт.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Насколько я знаю, ОЗПП обратилось с письмом к спикеру Госдумы. Так оно или это утка?

М.АНШАКОВ: Нет, конечно, это не утка. Действительно, на прошлой неделе мы обратились в Госдуму, изложили еще раз нашу позицию. У нас нет возможности, к сожалению, ее доносит в режиме работы комиссии комитета Госдумы, как происходит в некоторых других сферах, потому что здесь – еще раз говорю, - здесь лобби, за этим законопроектом прослеживается влияние водночного лобби… здесь стоит насмерть. То есть нас просто в Госдуму на порог по поводу этого законопроекта не пускают. Поэтому единственный способ общения – это через письма, открытые обращения и письма. Поэтому мы спикера Госдумы уведомили о нашей позиции, развернуто изложили, в чем она заключается, к каким негативным последствиям для потребителей это приведет. Что вообще недопустимо так уж потворствовать деятельности водочного либо пивного лобби. Вообще надо сказать, что у нас удивительная страна. У нас единственная крупная страна, с крупной экономикой, в которой нет законодательства об огрмничении и урегулировании лоббистской деятельности. Это мы тоже обратили еще раз внимание спикера Госдумы на это, и депутатов… Ну, и мы просим все-таки при дальнейшем прохождении этого законопроекта все-таки учесть мнение потребительского сообщества, учесть мнение экспертов. Потому что это вообще недопустимо руководствоваться при принятии решений лишь мнениями лоббистов, но ни в коем случае не учитывать ни мнение экспертов, ни мнение организаций, которые этим занимаются профессионально и которые могут действительно дать свою оценку.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Виноградов, доцент МГМУ им. Сеченова

Д.ВИНОГРАДОВ: Михаил, скажите, а почему тогда водочное лобби не использует само ПЭТ-тару?

М.АНШАКОВ: Вы знаете, вообще надо сказать, что водка – продукт просто дороже, он больше стоит по отношению к пиву, и, соответственно, когда в цене продукта стоимость упаковки незначительна, здесь нет большой разницы – использовать дорогую тару или дешевую тару. Вот, ктсати, спасибо за вопрос, один из аргументов оппонентов наших в Госдуме, депутатов, которые вносили этот законопроект, заключается в том в Европе в ПЭТ-таре не так много в процентном отношении разливается алкоголя, как в России. Это действительно так, но только они говорят о том, что это какая-то сознательная политика отказа от этой ПЭТ-тары. На самом деле все объясняется по-другому. Просто в Европе значительно выше акцизы.

Д.ВИНОГРАДОВ: На слабоалкогольные напитки.

М.АНШАКОВ: И на слабоалкогольные, и на крепкоалкогольные напитки. А раз акциз выше, то, соответственно, стоимость тары в процентном отношении становится значительно ниже, и уже нет никакой разницы, стекло или ПЭТ-тара, дешевле она или чуть дороже. Действует экономический механизм вытеснения, не как у нас – запретительный, вот этот режим, как у вас на «Эхе» говорят, «режим бешеного принтера», такого запретительного бешеного принтера, который иногда включает Государственная Дума, а экономические механизмы. И мы тоже призываем к тому, чтобы и у нас действовали экономические механизмы. Они более оправданы и с точки зрения защиты прав потребителей, и с точки зрения урегулирования. Рынок сам отрегулирует. Потребитель если перестанет покупать ПЭТ-тару или стекло, соответственно, уменьшится доля рынка. Не нравится потребителю – он не покупает, и все.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: К чему, с Вашей точки зрения, приведет закон, если он будет принят и вступит в силу?

М.АНШАКОВ: Если закон будет принят и вступит в силу, это приведет к резкому сокращению предложения для потребителя. В таре свыше 0,5 л вы просто не встретите больше слабоалкогольных напитков в ПЭТ-упаковке, в удобной упаковке для потребителя. Но здесь надо сказать, что тоже довольно странную логику демонстируют законодатели, ведь свыше 0,5 л опять же можно будет встретить в алюминиевой банке. 0,7 – это достаточно распространенные, до литра, алюминиевые банки, и стеклянные банки. То есть непонятно. Если у нас говорится, что большая тара приводит к большему потреблению алкоголя, хотя это не так, коллега говорил, что это не подтверждается ничем, то почему тогда не запрещается стекло и алюминий?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Бочонки даже пятилитровые бывают.

ДВ И они изнутри покрыты полимерным слоем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Аналогичным, как и ПЭТ, или немножко другим?

Д.ВИНОГРАДОВ: Нет, там разный состав.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Получается, что ни к чему не приведет, просто будут разливать в полуторалитровые стеклянные или же сделают…

М.АНШАКОВ: Приведет это к тому, что потребитель будет вынужден платить дороже и у него снизится количество предложений. То есть ведь еще стеклянная тара почему не подходит: кинул в машину, стукнул – разбил, или по дороге… тоже неудобно. Я уже говорил – на пикник, на дачу куда-то, в поход взять с собой неудобно. Это будет влиять на то, что у потребителя снизится спрос. Собственно, деньги, которые таким образом будут перераспределены, будут перераспределены из одного кармана в другой.

Д.ВИНОГРАДОВ: Плюс, учитывая психологию человека, скорее всего, в таком случае в меньшем объеме они будут брать более крепкий алкоголь, и они не будут брать слабоалкогольные напитки, а будут брать высокой крепости напитки, сорокаградусные, и соответственно, это не приведет к уменьшению алкоголизма, а скорее усугубит его.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся сейчас на пять минут, а затем продолжим. Я напомню, что Дмитрий Виноградов, доцент МГМУ им. Сеченова, и Михаил Аншаков, председатель ОЗПП, у нас в гостях, мы говорим о возможном запрете пластиковой тары более полулитра для слабоалкогольных напитков.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 35 минут в столице, я напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Виноградов, доцент МГМУ им. Сеченова, и Михаил Аншаков, председатель ОЗПП. Мы говорим о возможном запрете пластиковой тары объемом более полулитра для слабоалкогольных напитков. Ну тамвсе поэтапно, это вот с 16 года эти 0,5 вступают, это конечная цель.

Д.ВИНОГРАДОВ: Пролетит незаметно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну в принципе, до 16 года тут чуть-чуть. Отразится ли, в случае, если все будет принято, с вашей точки зрения отразится ли это как-то на контрафактной продукции, и вообще, ее доля на сегодняшний день присутствует, существенна ли доля и как повлияет это, или нет?

М.АНШАКОВ: Доля контрафактной продукции существенная, но именно для крепкого алкоголя. Естественно, потребление, как правильно сказал Дмитрий, сместится в сторону крепкого алкоголя, потому что повышение цены продукта, когда разница между пивом и водкой не столь велика, естественно, потребитель предпочтет купить более крепкий продукт.

Д.ВИНОГРАДОВ: То есть контрафакт в стекле.

М.АНШАКОВ: Да. А вот стекло-то как раз для фальсификаторов, для контрафактчиков – это раздолье, в отличие от ПЭТа. Что такое, например, ПЭТ-тара? Для ее производства и для разлива в ПЭТ-тару используются серьезные, мощные производственные линии. То есть это такая машина специальная вдувает под давлением из ПЭТ-заготовки вот эту большую бутылку. Давление, температура - это, еще раз говорю, такой сложный производственный процесс. Далее термоусадочный разлив продукта и термоусадочный колпачок. В кустарных условиях это не сделаешь. То есть в гараже, где-нибудь в подвале, какие-нибудь выходцы из Средней Азии не смогут это сделать. В отличие от алкоголя крепкого в стеклянной таре. Потому что эта технология уже освоена, у нас по данным тех же экспертов, которые следят за рынком крепкого алкоголя, 50% продукции – это фальсификат, контрафакт.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 50%??

М.АНШАКОВ: Да, 50% продукции. Ну просто в стране производится официально такое количество спирта, а если это сопоставить с количеством реализуемой водки, то вот получается как раз где-то около 50% контрафакта. В большинстве, надо успокоить аудиторию, он не опасен. То есть скорее всего это такое полуподпольное производство, в третью, в четвертую смену на нормальных предприятиях. Но среди этих 50% велика доля и достаточно опасного алкоголя, когда действительно это в подвале разливают, там из канистры, из бочки, сомнительного качества.

Д.ВИНОГРАДОВ: Если это не этанол, а метанол, то это смертельно опасно.

М.АНШАКОВ: Да, перепутал спирт этанол с метанолом, а по запаху это примерно одно и то же, вот уже и…

Д.ВИНОГРАДОВ: И как минимум слепота.

М.АНШАКОВ: Да, как минимум. А я еще раз говорю: подделать ПЭТ-тару в кустарных условиях практически невозможно. А вот стеклянную бутылку запросто, то есть нужна закаточная машинка и все.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть смывают этикетку, а с ПЭТ-бутылки этикетку просто так не сдирают…

М.АНШАКОВ: Ну кто будет собирать ПЭТ-бутылки, отмывать их, термоусадочный колпачок нужен, это все достаточно сложно. На глаз это будет легко отличимо, никто этим не будет заниматься.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: За последние годы это не первое ограничение по пиву, выросли акцизы, раз в шесть – с 3 рублей до 18, что-то такое, за последние несколько лет. Ограничения продажи в киосках, ограничения продажи в вечернее и ночное время. Уже непервые ограничения. Вот те, которые были, есть ли какие-то результаты? Люди стали меньше пить?

М.АНШАКОВ: Смотрите, нужно отличать ограничения и ограничения. Одно дело – ограничения, которые касаются всего алкоголя. Я вот их всячески приветствую. Например, повышение акцизов, продажа около дошкольных учреждений, в ночное время… Они касаются всего алкоголя, и они как бы выравнивают эту ситуацию. То есть плавно снижается потребление всего, и крепкого, и некрепкого алкоголя. А когда ограничение касается только одного сегмента, здесь очевидна заинтересованность лоббистов, то есть, пива, то, естественно, потребление смещается в пользу крепкого алкоголя. Оно не падает, оно просто меняет свою структуру. Человек, действительно, вместо двух бутылок пива покупает одну бутылку водки. По цене будет примерно то же самое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А по алкоголю?

М. АНШАКОВ: А по алкоголю выше, да, конечно. По содержанию алкоголя. А цена-то одна и та же. То есть, вот, надо не путать ограничения полезные, и ограничения вредные. Я о чём и говорил в начале передачи: что, вот, результатом, как ни удивительно, результатом борьбы этого пивного и алкогольного лобби являются как положительные моменты, которые возникают, положительные последствия, так и отрицательные. Вот сейчас мы с вами обсуждаем очевидно отрицательные последствия, которые возникнут с принятием этого законопроекта. Здесь ещё о чём можно сказать - о том, что, ведь, сокращение доли ПЭТ-тары резко сузит сам рынок ПЭТ-упаковки. Это приведёт к очевидному росту издержек у производителей ПЭТ-тары. Это достаточно новая для России индустрия. Кстати, мы полностью заместили на Российском рынке весь импортный вот этот вот пластик, ПЭТ, своим, отечественным производством. То есть, это построены заводы, большие производственные мощности. Сейчас у них резко падает спрос на продукт, соответственно, возрастёт цена. Это приведёт к тому, что неалкогольные напитки - ну, скажем, там, подсолнечное масло, молочные продукты и прочие - разлитые в ПЭТ-тару, они подорожают. Ну, я не знаю, значительно или нет...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Газированные напитки, минеральная вода...

М. АНШАКОВ: ...минеральная вода, квас, там, да... Я не могу сказать, значительно или нет, скорее всего, не очень значительно. Но, тем не менее, это отразится на стоимости и обычных продуктов, неалкогольных, в ПЭТ-таре.

??: Ну, при увеличении объёмов, действительно, так сказать, дешевеет продукт.

М. АНШАКОВ: Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий! Обращаюсь я к Дмитрию Виноградову, доценту МГМУ им. Сеченова...

Д. ВИНОГРАДОВ: Первый мед бывший.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Возвращаясь к вопросу: вредно - не вредно. Вот я просто вспоминаю, раньше, помните, были алюминиевые миски.

Д. ВИНОГРАДОВ: Это вы вспоминаете уже Советский Союз, да?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, да!

Д. ВИНОГРАДОВ: Счастливое детсадовское время.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Были алюминиевые кружки. Потом вот это всё как-то вот - не случайно же...

Д. ВИНОГРАДОВ: Конечно, не случайно. Вред алюминия доказанный, и ещё в Советском Союзе было запрещено пользоваться и в детских учебных заведениях, да? и в дошкольных заведениях, и в больницах алюминиевой посудой - лю-бой! Любой. Другое дело, что полимерная плёнка в алюминиевых банках, да, если она нормально наложена, если технология сохранена, она предохраняет от попадания алюминия в продукт.

М. АНШАКОВ: В пределах срока годности.

Д. ВИНОГРАДОВ: Да, да, как мы уже сказали ранее - в пределах срока годности. Но алюминий категорически запрещён Минздравом для того, чтобы производить какой-то инструментарий, какие-то приборы для еды, будь то вилки-ложки-ножи, там, или это кружки, или это тарелки - это всё запрещено.

М. АНШАКОВ: Я объясню, как это происходит. Вот, многие, кто изучал химию, там, в школе, они понимают, что алюминий покрывается оксидной плёнкой, да, а она абсолютно инертна. Но на самом деле, она инертна, если её не повреждать. Если вы её поскоблили...

Д. ВИНОГРАДОВ: ...при мытье, например...

М. АНШАКОВ: ...да, при мытье, губкой особенно металлической, поскоблили - она уже не инертная, она вступает во взаимодействие. Алюминий - он достаточно активный металл, вступает во взаимодействие с очень многими компонентами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно, когда речь идёт о банке - то там никто внутри не скоблит, поэтому...

Д. ВИНОГРАДОВ: Если нормально наложен слой защитный, да.

М.АНШАКОВ: Да, если вы её случайно не повредили, не помяли - здесь тоже риски есть...

Д. ВИНОГРАДОВ: ...при транспортировке, например...

М. АНШАКОВ: Кстати, риски есть и со стеклом тоже значительные, потому что если микро-осколки стекла попадают в организм - это очень серьёзно по медицинским последствиям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вынужден вас прервать... Дмитрий Виноградов, доцент МГМУ им. Сеченова, и Михаил Аншаков, председатель Общества защиты прав потребителей были у нас в гостях. О возможном запрете использования пластиковой тары для слабоалкогольных напитков мы говорили, Дмитрий и Михаил, спасибо вам.

М. АНШАКОВ: Спасибо.

Д. ВИНОГРАДОВ: Спасибо.

Источник: Радио Эхо Москвы (Эфир от 23.06.2014)