Социальные и экономические последствия возможного запрета пластиковой тары

Дмитрий Попов, председатель правления Национального института технического регулирования, Алексей Поповичев, исполнительный директор содружества «Русбренд» в эфире радио «Эхо Москвы» обсуждают социальные и экономические последствия возможного запрета пластиковой тары.

Дмитрий Попов, председатель правления Национального института технического регулирования, Алексей Поповичев, исполнительный директор содружества «Русбренд» в эфире радио «Эхо Москвы» обсуждают социальные и экономические последствия возможного запрета пластиковой тары.

АЛЕКСЕЙ ДЫХОВИЧНЫЙ: 13 часов 35 минут в столице. Добрый день! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный. Дмитрий Попов, председатель правления Национального института технического регулирования, Алексей Поповичев, исполнительный директор содружества «Русбренд» у нас в гостях. Дмитрий, Алексей, здравствуйте!

ДМИТРИЙ ПЕТРОВ: Здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ПОПОВИЧЕВ: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Последствия возможного запрета пластиковой тары для потребителей и производителей» так звучит тема нашего эфира. Пластиковая тара, туда чаще всего пи наливают. Об этом запрете речь идет уже достаточно давно. Вот Вы точнее скажите, сколько времени… Год, да? Около того. Да.

Д. ПЕТРОВ: Около года. Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Около того. Ну, вот тут ситуация, может быть, поменялась. Почему-то до сих пор мы об этом говорим. Мы же в ВТО вступаем, вступаем, уже почти вот вроде там одной ногой. И насколько я понимаю, во всем мире в пластиковой таре нормально все продают, и будут претензии к нам как к членам ВТО. Я вот так примерно очень представляю себе, но оно так или нет?

Д. ПЕТРОВ: Да, совершенно верно. Ни в одной из стран-членов ВТО подобного запрета не существует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, тогда, значит, надо снимать вообще вопрос о возможном запрете. И чего на эту тему говорить? Или…

Д. ПЕТРОВ: Это не от нас с Алексеем зависит. А это зависит от тех чиновников ,которые будут принимать технический регламент. Соответственно сейчас пока речь идет о проекте технического регламента на алкогольную продукцию. Принимается он теперь на наднациональном уровне, на уровне таможенного союза евразийской экономической комиссии, поэтому все будет зависеть от этих людей, как они посмотрят на этот вопрос. И специфика ситуации в том, что Россия является членом ВТО, а Казахстан и Белоруссия членами ВТО не являются. Например, в Казахстане есть подобный запрет и действует он с 2004 года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Откуда вообще пошел этот запрет? С чего вдруг? Если во всем мире его нет, то… а у нас родилась такая идея. Это вот, кстати, это именно российская идея или Казахстан и Белоруссия тоже ее разделяют и поддерживают?

А. ПОПОВИЧЕВ: Ну, разделяют, мне кажется, – извини, Дмитрий, – разделяют, кажется, в первую очередь, конечно, Казахстан…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей ПОПОВИЧЕВЕВ.

А. ПОПОВИЧЕВ: Алексей ПОПОВИЧЕВЕВ. И белорусские насколько производители, они к этой идее относятся скорее отрицательно, чем положительно. А в России, конечно, много дискуссий всегда существует и встает вопрос о безопасности. Почему-то считается, что вот эта тара, она более опасна для потребителя, чем стеклянная или иная другая тара, что, в общем, на самом деле, конечно, неправда и что подтверждается огромным количеством международных исследований.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Каких исследований? Вот…

А. ПОПОВИЧЕВ: Насколько я понимаю, что эта пэт-тара, она разрешается в том числе и ВОЗ. И в таких странах как Швейцария, Германия она достаточно активно используется…

Д. ПЕТРОВ: Я поясню, как происходит одобрение того или иного материала для использования в качестве упаковки для пищевых продуктов. Проводится исследование в определенных модельных средах, то есть там горячая, холодная, спиртосодержащая, не спиртосодержащая и после этого производится оценка риска. То есть в принципе и тот или иной материал, он может являться потенциальным загрязнителем пищевой продукции, да или нет. Естественно, что исследования таких материалов великое множество, в том числе многократно исследовали пэт во всем мире: и в европейских странах, и в Соединенных Штатах Америки, и там в Австралии и так далее. Результаты везде одинаковы, что пэт абсолютно безопасен для контактов с пищевыми продуктами. Он не выделяет никаких опасных токсических веществ в продукт, и кроме того продукция сохраняет в этой упаковке все свои свойства.

А. ПОПОВИЧЕВ: То же, кстати, и в отношении алкоголя. Потому что мы сегодня говорим о пиве, как раз эти исследования, в том числе проводились и для пива, и для крепкого алкоголя, поэтому мы сейчас можем в магазинах дьюти-фри вполне наблюдать пластиковые бутылки, где находится, в общем, элитный продукт, такие как коньяки и виски.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто… «Росалкогольрегулирование» лоббирует этот запрет?

Д. ПЕТРОВ: Да, они разработчики этого проекта технического регламента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Существуют ли какие-то инстанции, проводящие исследования по вопросам безопасности, которые являются авторитетом для «Росалкогольрегулирования»? Возможно, они проводили какое-то исследование. Еще вот, чтобы просто понять, опасно это или безопасно.

Д. ПЕТРОВ: Процедура…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не верю я вашим немецким, швейцарским, американским и прочим, вот допустим.

Д. ПЕТРОВ: Процедура разработки технического регламента предусматривает публичное обсуждение. И вот в рамках публичного обсуждения все заинтересованные стороны, так сказать, выдвигают свои аргументы за или против. Каких-то специальных исследований в отличие от практики, например, той же ЕС при принятии технических регламентов у нас не предусмотрено. То есть у нас отсутствует государственный институт как таковой. То есть в ЕС, например, невозможно установить подобный запрет, если это захотели там отдельные чиновники, или там группа депутатов собрались… давайте вот такой норматив установим. Они в принципе лишены такого права. Только после того, когда полномочный орган, научный орган дает заключение о том, что есть потенциальный риск, дальше этот риск уже обсуждается, каким образом можно его снизить, и нужно ли его снижать. То есть на одной чаше весов – безопасность, на другой чаше весов – экономическое развитие. Потому что всегда можно установить такой норматив, когда либо продукция будет безумно дорогой, что она будет неподъемна для большинства потребителей, вот или же, так сказать, эту продукцию будут способны производить только лишь очень ограниченное число хозяйственных субъектов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Петров. Если говорить об экономических последствиях, то какие они будут и вообще будут ли, в случае запрета продажи алкогольной продукции на… в пэт-упаковке на территории России?

А. ПОПОВИЧЕВ: Хотел сказать, конечно, будут, потому что на сегодняшний момент пэт-упаковка достаточно популярна. Около 30 процентов всей пэт-упаковки используется именно для производства пива. 30 процентов – это большая часть, доля рынка. Рынок, кстати, в последнее время крайне динамично развивался и он характеризовался импортозамещением, то есть за последние 10 лет были сделаны серьезные инвестиции. Насколько помню, их совокупный объем составил до полутора миллиардов долларов, по-моему, даже больше. Есть, действует более 70 предприятий, они все отечественные, и на них занято огромной количество работающих. Это раз.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По производству упаковки?

А. ПОПОВИЧЕВ: Именно по производству преформ пэт. Это то есть вот производство гранул, то есть самого пластика и именно, собственно говоря, тех полуфабрикатов, из которых изготавливается сама бутылка. Но мы же не можем сбрасывать со счетов, что это же собственно вершина цепочки производственной, потому что есть же еще наша химическая промышленность, которая на сегодняшний момент поставляет сырье, и мне кажется, конечно, для всей производящей цепочки, по ней будет нанесен серьезный удар. Вот экономический аспект почему-то «Росалкогольрегулирование», потому что может быть это только «Росалкогольрегулирование», они в своих расчетах не принимают.

Д. ПЕТРОВ: Я бы хотел добавить также, что основной удар, на мой взгляд, будет нанесен не по производителям пива, а по всей цепочке производства пластиковых бутылок, начиная с производства гранулята. Да? Это вот тонкая химическая технология. Причем необходимо отметить, что вот это производство у нас началось в России развиваться только лишь около 10 лет назад, то есть ранее мы 100 процентов завозили гранулят. Да? Значит, сейчас примерно на 50 процентов мы обеспечиваем себе. И более того есть ряд инвестиционных проектов, в частности строительство подобного завода в Кабардино-Балкарии, насколько я знаю, он уже строится. Далее, конечно, удар будет нанесен по производителям пэт-преформ, то есть чтоб уже… как бы это заготовочки для бутылок, которые получают из гранулята. И, конечно, это вино… это переработка пластиковых бутылок. Все считают, что у нас она отсутствует как у вас, но это не так. Также, кстати, этот сегмент рынка развивается, потому что 10 лет назад у нас был всего 1 завод в стране, сейчас порядка 30 предприятий, они, кстати, большинством малые предприятия, но их мощности позволяют переработать порядка 30 процентов выпускаемых бутылок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Позволяет, но этого не происходит пока.

Д. ПЕТРОВ: Этого не происходит, потому что отсутствует система как на федеральном уровне, так и на муниципальном уровне системы по именно сбору отходов.

А. ПОПОВИЧЕВ: Ну, кстати, мы можем обратиться к европейской практике. И если мы посмотрим на Европу, то пэт, наверное, является одним из тех материалов, который максимально подвержен ресайклингу, то есть это где-то более 90 процентов всей тары в Европе собирается и перерабатывается. Почему? Потому, что пэт – это достаточно дорогой материал, он востребован на рынке, и его переработка может быть прибыльной. Ну, на сегодняшний момент в России мы как раз уже видим, как формируется тенденция к развитию именно переработки пэт-тары, поскольку для потребителей, то есть для производителей пива, безалкогольной продукции, им выгодно покупать переработанную тару и делать из нее продукцию. То есть мы можем говорить, что пэт в принципе то сырье, которое не оказывает серьезного влияния на ситуацию с твердыми бытовыми отходами при правильном подходе индустрии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Скажите, пожалуйста, имеет ли предполагаемый запрет пэт-тары в нашей стране экологическую составляющую, с точки зрения загрязнения окружающей среды и отсутствия закона об обязательной переработке вторсырья?», - спрашивает наш слушатель Антон.

А. ПОПОВИЧЕВ: Ну, сейчас, кстати, идет большая дискуссия, в том числе именно вокруг закона, потому что есть законопроект, который лежит в Думе, именно направленный на переработку и сбор бытовых отходов, мы представляем… Моя ассоциация представляет крупных производителей. Мы можем говорить о том, что многие из них уже начали проекты по сбору такой тары. Но насколько я понимаю, есть проекты, которые ведет компания «Кока-кола» на сегодняшний момент, есть и другие. И у бизнеса есть заинтересованность именно в том, чтобы такой продукт именно собирался и перерабатывался. Поэтому мне кажется, что экологический аспект, конечно, может обсуждаться, но именно касательно пэтов, наверное, то сырье, которое будет максимально востребовано и поэтому активно собираться на рынке. Кстати, мы можем говорить и об алюминиевых банках, которые на сегодняшний момент имеют значительную степень переработки. Я думаю, что пэт ждет то же будущее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «В Израиле перерабатывается до 70 процентов пластика. Сколько в России?» - спрашивает Габриэль, наш слушатель. Вот 30 процентов можем?

Д. ПЕТРОВ: Можем, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А реально сколько?

Д. ПЕТРОВ: Реально, я думаю, где-то около 10.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Около 10. То есть в 3 раза можно…

Д. ПЕТРОВ: В принципе, если будет создана система по сбору отходов, я думаю, что количество предприятий по переработке увеличится, потому что это прибыльный бизнес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На потребителе каким-то образом скажется запрет по продаже?

Д. ПЕТРОВ: Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как? А с чего?

Д. ПЕТРОВ: Очевидно, что пэт-тара, она дешевле, чем все остальные виды тары, чем стекло и чем алюминий. И не только в его себестоимости самой упаковки, но здесь еще важную роль играет транспортная составляющая, потому что стекло, например, тяжелое и соответственно, чем тяже груз, тем меньше влезает, соответственно увеличивается себестоимость перевозок. То есть очевидно, что продукция в иной упаковке, она, конечно, подорожает, пусть незначительно, но естественно потребители почувствуют это на себе.

А. ПОПОВИЧЕВ: И плюс изменение ассортимента, конечно, это тоже будет для потребителя, наверное, ощутимо, потому что соответственно пропадут некие востребованные потребителем форматы и естественно повышение цен, ну, и в том числе из-за логистики, как сказал абсолютно правильно Дмитрий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Существенное подорожание?

А. ПОПОВИЧЕВ: Это будет зависеть… Я думаю, оно будет носить региональный характер. И у нас в стране вообще в логистикой, в общем, есть большая проблема, и есть некоторые регионы, куда поставки ограничены в силу отдаленности и наличия дорожной инфраструктуры, поэтому оно будет неравномерно, но я думаю, в каких-то процентах оно может сказаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как реагируют чиновники из «Росалкогольрегулирования» на все те аргументы, которые Вы сейчас привели?

Д. ПЕТРОВ: В ответ мы только тишину наблюдаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но так не бывает. Как? Ну, что…

А. ПОПОВИЧЕВ: Ну, вот диалога конструктивного мы не видим.

Д. ПЕТРОВ: Конечно.

А. ПОПОВИЧЕВ: К сожалению, как мы видим, проходит, организуют специальные конференции, круглые столы, но вот чтобы была открытая беседа, когда аргументы обе стороны клали на стол и обсуждали, в том числе там экономические аспекты, санитарные аспекты и прочие, вот такого диалога, мне кажется, на сегодняшний момент у нас нет. А нам бы очень хотелось это обсуждать достаточно открыто, потому что ведь это проблемы не только регулятора, это проблема и общества в лице потребителей, и общества в лице производителей, потому что ведь это не только заводы и не только хозяева этих заводов, это люди, которые на них работают, это рабочие места, это серьезные инвестиции. То есть если мы говорим об экономической составляющей, наверное, мне кажется, может быть требуется более глубокое подключение других ведомств к обсуждению этого вопроса. И их мнение по этому вопросу могло бы сыграть какую-то решающую роль, например, Минэкономразвития

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо Вам. Время истекло. Дмитрий Петров, председатель правления Национального института технического регулирования, Алексей Поповичев, исполнительный директор содружества «Русбренд» были у нас в гостях. О последствиях возможного запрета пластиковой тары для потребителей и производителей мы говорили. Дмитрий, Алексей, спасибо Вам.

Источник: Радио Эхо Москвы(Эфир от 07.09.2012)